Neví někdo, k čemu je to dobré?

Někdo chodí na fotbal aj. Jiní na mše. Co je na tom divného? Lidé mají vzpomínky na místo, ostatně poutní místa měla svůj smysl.

Byla jsem tam i dříve i na té bohoslužbě. Krásné místo a dobří lidé, kteří se o něj starají. Škoda zaniklé obce.

A nevíš náhodou proč by to bylo špatné?

Víru někteří lidé potřebují. Je to taková berlička. Po celém světě věří každej v něco jiného, ale nikomu to nevadí a věří v to svoje. Pravděpodobnost, že zrovna ta jeho víra a její základy je ta jediná správná je tak minimální. To mi přijde na věřících srandovní.

Každý na něco věří....např.: dojede v pořádku domů....věrnost manželky....aj. Proč tedy je nějaká víra srandovní?

Věřící nepřipouští chybnost své víry. A srandovní je to, že těch vír je kupa a proto je logické, že buď všichni nebo velká většina věří v nesmysl. A nehodlají to řešit, prostě jediná správná víra je ta jejich a hotovo. Přitom je jasné, že je to jen malá šance. Oni vlastně ani pravdu poznat nechtějí.

Kolego, zpočátku jste to nemyslel zle, ale teď už se zamotáváte do pojmů, ve kterých nejste příliš kovaný. Jednak si pletete víru (2.p. bez věr, nikoli vír) s náboženstvím (resp. s církví- těch je opravdu kupa), jednak- jaká je tedy ta "pravda", kterou oni poznat nechtějí? Navíc, píšete- li, že víra je berlička, působí to, jako kdyby každý věřící byl (nějakým mně neznámým způsobem) mrzáček. Rozhodně Vám neberu Vaše přesvědčení/víru (a ani nechci rozpoutávat teologickou diskusi), berte to přátelsky.

V pořádku, ale mám obavu, že nechápete, co jsem chtěl říct. Víru s náboženstvím si nepletu, pro mě to jsou synonyma (aspoň pro tuto diskuzi). Neřeším, jaká je ta jediná pravda, ale to, že ji téměř jistě nemá nikdo z nich a nijak to nikoho nevzrušuje. Víru vidím opravdu jako berličku, někdo chlastá a někdo věří, že jeho život stejně někdo řídí a že mu třeba někdy pomůže, když oddrmolí dostatečný počet modliteb. Trošku to samozřejmě přeháním, ale jde mi o ten princip. Ale v žádném případě to neberu jako „mrzáctví“, ale jako jakýsi duševní doping.

No, čas od času to někteří hodlají řešit. Snaží se tu svou jedinou správnou víru rozšiřovat a ty, kdo ji nepříjmou, likvidovat.
A s tou pravdou je to ošemetný. Většina pravděpodobně o žádnou pravdu nestojí, protože mají tu svou víru a považují za zkoušku té své víry si ji udržet i navzdory případné vykukující pravdě. Můžou být ale i tací, kteří si uvědomují, že v tomto našem relativním vesmíru žádná absolutní pravda není ani být nemůže. Naopak, může být naprosto v pořádku, že jakýkoliv jev může se jevit různým pozorovatelům různě a tudíž může mít i klidně každý pravdu svou. A všechny tyto pravdy - ikdyby se vzájemně popíraly - můžou být klidně skutečně pravdivé.

Já určitě víru nebo teda náboženství nikomu neberu, jen mně vadí ty jejich řeči, že kdo nevěří v to, co oni, přijde do pekla, bude zatracen apod. To mi přijde jako povýšené a hlavně hloupé vyhrožování. Věřím tomu, že Ježíš by určitě měl raději zvídavého a pochybujícího člověka než všemu věřící ovci. Jinak s tebou souhlasím, pravda asi bude složitější, ale církve apod. musí lovit mezi obyčejnými lidmi, takže jejich byznys by nefungoval, kdyby to bylo bůhvíjak složité. Proto se kdysi neuchytili třeba gnostici. Tož tak...

Nebojte se pekla...v nebi bude asi pěkná nuda.

Když se oprostíme od lidí, kteří svou víru (resp. Boha, protože víru chápu mimo jiné jako důvěrný vztah/ kontakt s Bohem) představují z nejrůznějších příčin iritujícím/legračním/pokřiveným způsobem (aNONYMOVA negativní zkušenost?), zůstává nám klíčové slovo Vašich příspěvků, pánové, a to je p(P)ravda. Není bez zajímavosti, že největší kritice Ježíš podroboval náboženské vůdce své doby, právě proto, že lidem představovali Boha (tedy Boží charakter) zcela zkresleně (např. Matouš 23.kapitola)
Ad Smyl: relativizovat je velmi populární, ale pokud je všechno ("svět", "pravda") relativní, na základě čeho se člověk má správně rozhodovat (když život je nepřetržitá řada voleb)? Podle mínění většiny, pod vlivem emocí (třeba euforie nebo strachu), podle vidiny okamžitého prospěchu, nebo prostě jak si žádá "situace"? Příkladem budiž Pilát, který před zásadní otázkou (resp. odpovědí) "Kde je pravda?" (Jan 18, 38) ucukl, protože tušil, že by ho to stálo příliš mnoho (v jeho případě politickou kariéru).

Zkuste se rozhodovat v životě dle desatera, funguje to perfektně.

Tak desatero funguje perfektně? A že jsem tak zvědavá - které desatero máte na mysli? Existuje určitě spousta různých překladů a výkladů, přičemž každý překladatel a vykladatel si tam lecos překládá a vykládá jak se mu to zrovna hodí a může se to tím pádem docela hodně lišit. Takže máte na mysli nějakou konkrétní moderní verzi nebo se spíše kloníte k té co možná nejoriginálnější variantě?

Podle mě je Desatero dobře promyšlený nástroj církve. Zakazuje základní archetypy zla a k nim fikaně přidává nutnost oddanosti k jejímu Bohu. Troufnu si tvrdit, že i ti, co Desatero nikdy nečetli vědí, že zabíjet, znásilňovat, krást atd. jsou špatnosti, protože způsobují druhým lidem bolest, smutek. Jinými slovy - sepsali to, co už i tak každý ví a k tomu si přidali, co potřebovali.

Rozhodovat se v životě dle desatera, to jasné jak azurová obloha? Tedy alespoň pro mou maličkost. Jak to funguje? Zaleží na Vás.

Tak nejdulezitejsi asi bude, ze nemam dychtit po otroku blizniho sveho ba ani po jeho otrokyni. To je velmi aktualni prikazani - zvlaste v jistych kruzich vyznacujicich se ruznymi odstiny sedivosti.

Proč se mě pořád snažíte přesvědčit, že můj pohled na víru je nějaká vyšinutost nebo následek negativní zkušenosti? To prostě není pravda. To je dokonalá ukázka netolerance, kterou vídávám právě u těch věřících - kdo nejde s námi ve stádu, je divnej :-)))

Ale já se vás o žádné vyšinutosti přesvědčit nesnažím, kde to (případně tu netolerantnost) v mých příspěvcích vidíte? Spíš mě zaráží, když s věřícími nemáte žádnou negativní zkušenost, oč se tedy opírají Vaše předchozí tvrzení: "Věřící nepřipouští chybnost své víry...Oni vlastně ani pravdu poznat nechtějí...mně vadí ty jejich řeči, že kdo nevěří v to, co oni, přijde do pekla, bude zatracen apod." Jen cituji, nevytrhuji, kontext je přece lehce dohledatelný. Rozumím tomu, že jste rozený individualista, ale pletete se v tom, že věřící člověk automaticky ztrácí nárok na svou individualitu (kam patří třeba i to pochybování) a stává se stádním, netolerantním fanatikem :-)) Ale tohle je jenom "tlachání" a neproduktivní přetlačování se ofenziva- defenziva, podstata věci nám uniká. Jednou jste napsal, že volám po "odborné" diskusi (bylo to v jiném rámci, ale nevadí) a v předchozím příspěvku jste jmenoval Ježíše. Tak se (naprosto neútočně) zeptám: Četl jste Bibli, nebo nějakou její část?

To jsem ani netušil, že je relativizování tak populární. Teď jde o to, co přesně se tím myslí. Já jsem tím myslel, že tím, že je pravda relativní, může mít klidně každý člověk tu svou, ty jejich pravdy se můžou lišit, dokonce se můžou vzájemně vylučovat a přesto nejen že se nedá říct, která z nich je správná, ony můžou být dokonce klidně správné všechny. Tím jsem reagoval na aNONYMOVa slova, že mu připadají věřící srandovní, když si myslí, že zrovna oni mají tu jedinou správnou pravdu. Ale chápu, že ta srandovnost spočívá hlavně v tom jejich mnohdy až militantním přesvědčení, že nikdo jinej pravdu mít nemůže.
A jinak se obávám, že trochu nechápu, jak souvisí relativnost světa a pravdy s tím, jak se má člověk správně rozhodovat. A také příliš nechápu otázku "ale pokud je všechno relativní, ..." - to totiž není nějaká otázka k diskuzi, to je prostě fakt - všechno JE relativní. To jen lidi si to většinou neuvědomují nebo to přehlížejí a spoustu věcí automaticky považují za absolutní pravdy. Přitom jedinou absolutní pravdou je, že žádná absolutní pravda není :-D

A v tom je právě mezi Vámi a křesťanem (abych se tedy identifikoval) rozdíl. Vy pokládáte na stůl jako nezpochybnitelný fakt, že všechno (včetně pravdy) je relativní (všimněte si- věříte tomu a nepřipustíte jinou možnost :-). Křesťanova zkušenost je jiná: nebyl to člověk, který si vymyslel Boha a víru, ale byl to Bůh, který oslovil člověka a vrcholně se mu zjevil v osobě Syna (Ježíš=Bůh se přímo identifikuje s pravdou: Já jsem ta cesta, pravda a život). Bible pak není nic jiného než zprávou o tom, jaký Bůh je (jak jedná s člověkem atd.), a opakovaně vyzývá čtenáře k tomu, aby Boha "vyzkoušel", tedy "poznal" (nikoli jen intelektuálně, ale prakticky)...což v důsledku vede ke změně života (viz Kristovi učedníci, kteří rozhodně nebyli srandovními figurkami ani povýšenými ignoranty). Co se týká rozdílů mezi křesťanskými církvemi, to už je otázka věrouky (výkladu Božího slova), nikoli toho, co jsem popsal výše. Takže pokud mi někdo z Bible dokáže, že se ve své věrouce mýlím, nebudu paličatě (a srandovně) trvat na svém, ale změním názor. A k tomu rozhodování- když je Bůh absolutní (nezávislý, neměnný), tak mám v Jeho slově normu, kterou můžu své rozhodování poměřovat. Takže tolik ode mě, myslím, že chytat se dále do konfrontačního klinče je zbytečné.

Kolik slov jste musel napsat, aby pan aNONYM začal více přemyšlet o slově - tolerance.

Když se katolík ohání tolerancí, tak to už je úplně nejsrandovnější.

Že jsem tak smělý, který katolík se tu ohání tolerancí? A kdo je tu nejsrandovnější?

Existuje jen jedno dobro a to vědění. Existuje jen jedno zlo a to je nevědomost.

A jediná jistota - je nejistota...

Nechci tu hovořit za aNONYMa, zrovna on to jistě nepotřebuje. Ale ráda bych řekla, jak já chápu onu "berličku". A souvisí to s Tvou reakcí na Smyla, kde jsi se ptal na základě čeho se má člověk rozhodovat, když nezná tu absolutní pravdu. A v tom přávě vidím já tu berličku, o kterou se věřící opírají při jakémkoliv rozhodování. Člověk by měl být schopen sám rozhodnout, co je a co není správné. Zatímco věřící člověk má berličku = rozhodovat nic nemusí, stačí mu přes jakoukoliv životní situaci položit šablonu nějakých pravidel, daných nějakou prastarou, tisíckrát přepsanou a poupravenou knihou nebo spíš daných názory nějakých svých náboženských představených a má vystaráno. A když náhodou udělá něco špatného, tak má ještě další bonusovou berličku ve formě zpovědi, modlitby nebo (ne)dejbože odpustku, vše je pak odpuštěno a jede se dál.
Uvědomuju si, že tady trošku míchám hrušky s jabkama, ale v tomto případě mi to přijde celkem na místě, neb ono i to náboženství se dnes prezentuje podobným gulášem. Nevím samozřejmě čemu a jak konkrétně věříš Ty a doufám, že si to nevezmeš nijak osobně. Určitě jsi se s podobnými názory musel setkat už mockrát. Takto to ale prostě na mě, jakožto v křesťanském smyslu nevěřícího člověka, působí.
A mrzí mě, že se nehodláš zapojit do konfrontačního klinče (ačkoliv se Ti nedivím, musí to být dost unavující), ale ono potkat rozumného křesťana, který by byl ochoten ke konfrontaci a byl schopen rozumně argumentovat, je docela svátek;-)
A ještě se chci omluvit Tomášovi, který jistě nečekal, jaký flame se mu rozhoří pod jeho nevinou fotkou :-)

jak jste hýkala nad sebevrahem, že zdržel vlak do Malína... V křesťanství byste třeba mohla nalézt hodnoty jako láska, milosrdenství, soucit?

Hýkala? Já? Mohl(a) byste to nějak konkretizovat?
Opravdu si nemyslím, že bych potřebovala hledat hodnoty jako láska, milosrdenství a soucit. K tomu určitě křesťanství nepotřebuju. Rytíř Smyl Flek z Nohavic, který se jistě za svých mladých let párkrát setkal s křižáky by vám jistě o křesťanské lásce mohl taky povyprávět. Nemluvě o mé praprabábi, pod kterou také velmi laskavě, milosrdně a soucitně zažehli bratři táborák za to, že se snažila léčit kořínkama svoje sousedy.

no toto....

Neberu si to osobně, ale ano, je to poněkud unavující. Fakt je lepší si Bibli nejprve přečíst. Pak by tady nepadaly takové "perly", jako že Desatero je "nástroj církve", který "sepsali" (nevím kdo a neví to pravděpodobně ani aNONYM) atd. Desatero vzniklo v době, kdy žádná církev, jak je známe dnes, neexistovala. Ve SZ čtu, že tento univerzálně platný kodex vydal Bůh, aby se z Židů, právě vysvobozených z egyptského otroctví, stalo fungující společenství. Půlka přikázání se týká vztahu Bůh- člověk, bez ní ta druhá rovina (půlka), tedy mezilidské vztahy, nikdy pořádně fungovat nemůže. Korektní znění Desatera je třeba v Bibli kralické nebo v modernějším Českém ekumenickém překladu. Bible sama pak není žádnou příručkou (ve smyslu pravidel, šablon), žádným Rádcem mladého sviště s otázkami a odpověďmi, je to zpráva o Bohu (a Desatero jako její součást samosebou taky, v tom Zákonu se zrcadlí Boží charakter) a vyžaduje si (mimo jiné) přemýšlejícího čtenáře. Ale znovu říkám, nejprve přečíst (aspoň novozákonní evangelia a Skutky apoštolů), mrknout se zhruba, jak biblické texty vznikly (případně jak byly překládány- ano, každý překlad je svým způsobem výkladem) a pak pojďme diskutovat. Na to žádné církevní autority nepotřebujeme :-)

Dobrá :-) Odložme tedy prozatím tuto debatu a za pár let se sejděme třeba na nějakém příjemnějším místě nad sklenkou nějakého dobrého ročníku mešního a pokecáme :-) Jen se ještě zeptám - jaký je Tvůj názor na Ellen G. Whiteovou a její knihy?

Jasno v jednom- bavím- li se s někým o tom, čemu a proč věřím, bude na stole pouze Bible. Požádá- li mě někdo o biblický výklad, platí zásada, že Písmo se vykládá zase jenom Písmem (nikoli knihami EGW). Knihy EGW vedou člověka ke Kristu (k poznání Boha skrze Bibli), v ničem s textem Bible nejsou v rozporu, považuji je za inspirované, poznání v jistých ohledech rozšiřují.

A opět vaše taktika - dělat z druhého troubu, co neví o čem mluví. Vyvracím tedy veřejně vaši lež „o perlách od neználků“, protože jsem četl Bibli i Korán. Omlouvat se nemusíte :-)

Asi máte rád horory... ;)

A to je zase tvoje slavná taktika - když se tě kinderman neútočně zeptal, jestli jsi bibli četl, tak jsi to nechal tiše bez odpovědi a vyčkával, až si to vyloží po svém a řekne něco, na co by ses mohl konečně vytasit se svým trumfem že jo. A pak kdo tady z koho dělá troubu ;-) Ale tohle byl klasickej renonc kamaráde, nepřiznání trumfů - už tak 3-4 kola zpátky! :-D

Sorry - tam mělo být nepřiznání barvy, ale ono to vyjde tak nějak nastejno.

Četl jste Bibli, OK, bod pro Vás. Pak ale nerozumím způsobu, jakým jste v téhle diskusi doteď účinkoval. Nepoužívám žádné taktiky, diskuse pro mě neznamená vyhrát za každou cenu, počítám s partnery v dialogu, ne se soupeři, které je třeba zadupat. Nikoho o ničem nepřesvědčuju, píšu své názory a čím je mám podložené. Proč jste hned od začátku nenapsal, co jste v Bibli o Bohu (potažmo o věřících) vyčetl a jak to na Vás působí? Místo toho jste začal nepodloženě paušalizovat (posléze psát, promiňte, podivnosti o vzniku Desatera), proto jsem se ozval. Škoda, ta debata mohla mít jinou úroveň, ale i tak si myslím, že v ní lze nalézt inspirativní myšlenky :-)

Věřící evidentně jste, ale ..... chybí vám tolerance.

Ztratil jsem přehled, jestli je ta poznámka určena mně, ale budu předpokládat, že ano. Problém vidím jinde, a sice v tom, že v tuzemském prostředí není zvykem, aby věřící člověk nahlas a veřejně řekl, čemu a proč věří (nazval věci z náboženské oblasti pravými jmény). V opačném případě vypukne "panika" a člověku je naloženo na hřbet všechno, počínaje křížovými výpravami, přes čarodějnické procesy až po církevní restituce :-) Když se bezvěrec vysmívá náboženství, je to v pořádku, když se věřící ozve, je hned netolerantní. Asi tak.

Víra je v pořádku, pokud nikomu neubližuje.

Připravuji kurz "Chuť vlastního rozhodnutí". Přihlásí se někdo?

A co to je? Doufám, že vlastní rozhodnutí v mezích etiky. Na práva bych moc nespoléhal. ;)